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In occasione di una conferenza che Luigi Zoja ha tenuto ieri a Fano abbiamo approfittato della presenza sul nostro territorio di questo importante psicoanalista junghiano, scrittore e attento osservatore della cultura e della società contemporanea, per incontrarlo personalmente e fargli qualche domanda in particolare sul suo ultimo saggio uscito l’anno scorso per Bollati Boringhieri intitolato Paranoia. La follia che fa la storia.

Luigi Zoja ha studiato e insegnato al Carl Gustav Jung Institut di Zurigo, é presidente dell’IAAP (International Association for Analytical Psychology), associazione che raggruppa gli analisti junghiani nel mondo, e ha presieduto l’AIPA (Associazione Internazionale di Psicologia Analitica). I suoi testi sono stati tradotti in quattordici lingue.  Ha vinto per due volte (nel 2002 e nel 2008) il Gradiva Award, assegnato ogni anno negli Stati Uniti alla saggistica psicologica.

Zoja ha accettato volentieri il nostro invito e ci ha concesso così un po’ del suo tempo per rispondere alle nostre domande.

Narciso: Nel tuo ultimo saggio, Paranoia. La follia che fa la storia, fai una densa e appassionata riflessione su quella che ritieni essere l’origine paranoica dei più grandi disastri, guerre mondiali, colonialismi, genocidi eccetera, accaduti in Occidente durante il secolo scorso, che tu definisci ‘secolo del male’. Che cosa ti ha spinto a scrivere questo libro?                                                                                        

Zoja: Mah, forse prima smusserei precauzionalmente un angolo della domanda, direi che non è proprio l’origine paranoica perché non voglio poi essere accusato dagli storici di riduttivismo. Non è che questa componente chiaramente di deformazione mentale possa essere classificata come la origine, però certamente una componente estremamente importante e, data l’importanza degli eventi, sicuramente sottovalutata. Che cosa mi ha spinto? In generale, come forse avrai visto da altri miei scritti a me interessa coltivare, della eredità di Jung e di Hillman, questa amplificazione attraverso appunto un esame e uno sguardo culturale il più ampio possibile e in particolare in un ambito di indagine esteso proprio alla storia, non solo esteso al mito o alle rappresentazioni artistiche, letterarie ecc., che pure hanno certe manifestazioni culturali e che ovviamente possono essere importantissime perché emblematiche di una certa epoca, ma la storia in generale che è quello che non si contraddice. Sono molto contrario alla manipolazione e alla cattiva qualità che francamente fanno tanti junghiani. C’è uno junghismo più new age e commerciale. Quindi certamente ho questo desiderio. A me hanno sempre colpito personaggi come il grande regista Bergman che ha detto in certe interviste e in certi articoli che in fondo la sua opera era generata da un confronto col male, un voler capire di più il male. E francamente io personalmente nel mio piccolo sono affascinato, inorridito ma comunque certamente attratto dal bisogno di capire di più come il male abbia potuto moltiplicarsi nel ventesimo secolo. Credo che noi siamo frutto comunque di una cultura sostanzialmente laica, illuminista, aperta, quindi non è che la condizione dell’uomo continua a peggiorare e l’uomo va verso i secoli bui. No, no, esiste più conoscenza e più consapevolezza in linea di massima. Ma quindi questa contraddizione tra un progresso che è incontrovertibile da un lato, e dall’altra parte l’ingenuità delle aspettative di un progresso troppo semplificato come quelle appunto degli anni ‘60 e ‘70 dei movimenti marxisti, col contributo anche della psicoanalisi sarebbe migliorata la condizione dell’uomo. No, le cose sono più complicate e la psicoanalisi deve continuare a collaborare con le altre analisi storiche e culturali. Questo in generale, poi più nello specifico io comunque stavo già raccogliendo impressioni e informazioni su eventi tragici. Ho sempre visitato, non so, andando in Giappone il Museo di Hiroshima, in Sudafrica la Robben Island dove avevano rinchiuso Mandela e tutti gli oppositori. La settimana scorsa ero a Monaco di Baviera e ho visto Dachau, in Argentina dove vado spesso la ESMA, la scuola meccanica della marina dove tenevano i prigionieri e dove torturavano ed eliminavano gli oppositori. E così via. Quindi un interesse più generale, e un’occasione un po’ scatenante l’essere negli Stati Uniti e a New York in occasione dell’11 settembre perché vivevo lì. In realtà dovrei dire il 12 settembre perché all’11 settembre c’era la paranoia dei terroristi che sapevamo già che c’erano, poi la risposta della cultura popolare e della cattiva politica di Bush il 12 settembre, la politica della paura e la risposta ai terroristi. Quindi una motivazione più personale.

Narciso: Sei uno junghiano attratto dalla storia…

Zoja: Sì certo, con un’attenzione e un rispetto per l’inconscio e al tempo stesso ancoramento ai dati della realtà, per evitare di cadere nella superstizione, nella magia, e appunto nello junghismo, non junghiano ma junghismo new age e commerciale. Certo, ci sono già grandi analisi come quelle di George Steiner sul perché la Germania che era il paese più colto d’Europa abbia anche proprio in quegli anni generato il nazismo. Certamente, ma quello che mi interessa è capire l’inconscio collettivo perché l’essere umano è comunque quell’animale con una coscienza individuale ma anche con una dimensione collettiva inconscia fortissima, per cui tu metti assieme un gruppo, gli dai una certa eccitazione, un certo motivo, una certa dis-soddisfazione, e parte il linciaggio, parte il pogrom. Sono situazioni un po’ estreme, però é un gruppo che praticamente è concorde nell’eliminare un povero diavolo che non c’entra niente ma che fa da capro espiatorio. Questa è la radice un po’ della paranoia, ma lì lo si vede direttamente. Certo, c’è anche nel gruppo di persone che partecipano al pogrom e al linciaggio chi si tira fuori, però è minoritario come ho detto anche nel libretto Centauri3. Quello che ho voluto studiare non è tanto la violenza sessuale maschile, poiché purtroppo ci sarà sempre una certa quantità di patologie, ma il caso singolo e patologico, il violentatore singolo, sa di essere fuori legge, sa di essere un po’ in qualche modo malato e cerca di nasconderlo. Il problema è quando c’è tutto il gruppo, e tutti addirittura si fanno belli e c’è quello che non partecipa e si vergogna e gli altri lo fanno vergognare, e il livello di coscienza nel doppio senso di consapevolezza e di livello morale si abbassa a questo punto.

Narciso: La trasgressione diventa legge.

Zoja: Esattamente, c’è il gruppo. L’aspetto proprio di branco. Infatti l’espressione popolare che si usa ci sta bene perché è branco. E la cosa si collega molto all’argomento della paranoia.

Narciso: Sì, infatti siamo entrati nel tema e ti chiedo di darci una descrizione essenziale di cosa intendi per paranoia collettiva anche se siamo già entrati nella questione.

Zoja: Per paranoia collettiva intendo proprio questi meccanismi ipersemplificati di espulsione del male che quasi più che da descrizioni psicologiche o psicopatologiche sono descritti dall’antropologia o, non so se sia classificato come filosofo, dalle descrizioni di René Girard sul capro espiatorio come antico meccanismo mentale per eliminare il male. Questa è una delle prime cose che mi ricordo si imparavano allo Jung Institut e che ho proprio assimilato molto della formazione junghiana: se qualcosa appartiene alla nostra psiche naturale per nascita, quello che appunto Jung chiamerebbe archetipico, che ci appartiene a tutti, tu non lo elimini mai, semplicemente lo nascondi alla coscienza e quello che non viene sperimentato direttamente come nostro incosciente è destinato non a sparire ma a manifestarsi per proiezione, e quindi se tu non accetti che tutti siamo portatori di una certa dose di male si determinano questi meccanismi. Dobbiamo conoscerci, dobbiamo essere capaci di autocritica, di automoderazione, di non volere troppo e poi anche di riconoscere che siamo imperfetti, mai completamente puliti, mai completamente puri. La paranoia collettiva in sostanza è il punto di congiunzione tra un meccanismo individuale di espulsione del male e un messaggio collettivo, un mito, un rito antropologico che, come dice Girard, nella civiltà tribale espelle il male ritualmente, possibilmente con un animale che viene cacciato via. Una cosa accettabile, e questo diventa il simbolo. Tutta la tribù che si sentiva turbata da certi avvenimenti, magari da certi comportamenti poco sociali, si tranquillizza. Proprio una specie di psicoterapia collettiva. Qualcosa di molto simile avviene anche in civiltà sempre più grosse in cui poi il meccanismo è dato di volta in volta modificato da messaggi collettivi apparentemente razionalizzati. Non dimentichiamo che noi diciamo ‘che vergogna i nazisti, Hitler’ eccetera, ma il razzismo alla prima metà del ventesimo secolo, o comunque quantomeno fino agli anni ’10-’20-’30, è molto accettato come discorso. C’è questo testo che io cito di Freud e quel diplomatico americano che scrivono su Wilson, quindi il testo è in inglese, in cui si usa quasi sempre il termine human race. Ma anche in italiano. Insomma, quasi in tutte le lingue il termine razza tendeva a sostituire quello che oggi con più precisione chiameremmo etnia, cultura. A quei tempi quando usi la parola razza non si distingueva cosa intendevi con biologico, e quindi non modificabile, e cosa no. Quindi il discorso razzista di Hitler visto a distanza ci sembra troppo rozzo e troppo semplice ma in realtà a quei tempi ci cascavano. In realtà Hitler prende i modelli da istituti dell’eugenetica americana. Ci sono dei bei saggi su questo. Per fortuna questo non appartiene alla tradizione cattolica perché noi col male ci andiamo a nozze, noi ci stiamo insieme, ci sporchiamo e poi ci puliamo con la confessione. E’ così, è vero, è una tradizione culturale. Sì, si continua così, non so, non si istituisce il divorzio, gli uomini hanno delle avventure poi si confessano e tornano dalla moglie. In una civiltà protestante più puritana c’è questa espulsione e questo costituisce una matrice culturale per cui è più facile che si manifesti con uno sfondo protestante e puritano. Infatti mi sono riferito in un capitolo proprio alla tradizione – non è un termine anche questo che ho inventato io, è di un grande saggista di questa saggistica americana, giornalismo molto colto liberal degli anni ’50, di eccezionale qualità che non esiste quasi più, lo stile paranoico nella politica americana – c’è una tradizione di questo tipo a cui risale McCarthy e come dicevo a cui fa ricorso Bush con la politica della paura che ti fa vedere sempre terroristi dappertutto e non vedere che sono il paese più ricco del mondo e hanno decine di milioni di persone senza assistenza sanitaria, o i bambini e la mortalità infantile dei ceti più bassi che è vergognosa.

Narciso: Quindi si potrebbe dire che il meccanismo è sempre quello della paranoia solo che ora tende a catturare di più le masse rispetto magari al passato.

Zoja: Diciamo che l’archetipo viene sfruttato. Quello che così mi sono preso la briga di sottolineare è come esista non una sincronia ma una collaborazione inconsapevole e una sinergia, forse è l’espressione giusta, fra paranoia e mezzo di comunicazione man mano che i mezzi di comunicazione diventano di massa. Cioè, per diventare di massa si rivolgono a un pubblico purtroppo sempre più semplice, sempre più rozzo, e adottano dei messaggi sempre più semplificati. Quando noi andiamo al mezzo di comunicazione di massa di cattiva qualità istintivamente andiamo subito alla televisione che ha sostituito la carta stampata e ovviamente tende a essere, proprio perché il meccanismo visivo è più veloce, più superficiale. Lasciamo perdere che in Italia è molto peggiorato perché c’è stata la televisione commerciale, berlusconiana, poi anche la televisione di stato che ha copiato quella commerciale, e poi i quotidiani che hanno copiato gli schermi. Quindi un peggioramento a catena. In realtà – questa di nuovo non è una cosa che dico io ma insomma la storia dei mass media dice – ci sono tre grandi fasi: la carta stampata, che diventa di massa nella lingua inglese già nell’800; la radio, nella prima parte del ‘900, in particolare la radio non più solo come mezzo di trasmissione ma come mezzo di propaganda inventato dal fascismo, copiato dal nazismo e dall’Unione Sovietica; e poi gli schermi, con la degenerazione attuale. Naturalmente, da noi Berlusconi e queste cose sicuramente sono un fattore di peggioramento più rapido e di decadimento più grave della qualità, però la cosa è più complessa e inizia in Inghilterra e negli Stati Uniti con la cosiddetta Yellow Press, cioè il quotidiano dozzinale che semplifica il messaggio.

Narciso: Bene, torniamo all’11 settembre, dopo il quale l’occidente si è schierato unanime contro il fondamentalismo, considerato come la vera piaga del mondo attuale. È possibile riconoscere in questa nuova opposizione alcuni aspetti della paranoia collettiva così come almeno ne parli nel libro?

Zoja: Sì, senz’altro. Ma non è poi vero che si sia schierato così. L’occidente si è schierato con gli Stati Uniti perché era giusto, era inevitabile per solidarietà. Io me lo ricordo l’11 settembre. E’ stata anche l’unica volta in quegli anni passati negli Stati Uniti che siamo andati in chiesa. Con mia figlia piccolina abbiamo acceso – perché poi ci sono questi aspetti anche più rituali nella tradizione americana – le candeline per quelli che non erano tornati e per quelli che erano morti. Poi però già il 12 settembre mi sembrava di vedere gli eccessi, e in Europa ha cominciato subito chi poteva prendere una certa distanza. Ci sono stati in particolare i francesi, i quali sono abbastanza orgogliosi di essere francesi, che hanno preso più le distanze. Mi ricordo questa cosa famosa del ristorante di Washington che ha abolito le patatine, quelle che si chiamano french fries, e le hanno chiamate freedom fries perché [i francesi] non si associavano con solidarietà. Adesso a ripensarci è una cosa incredibile. Cioè anche più paranoico è stato l’atteggiamento americano e anche mancante del senso dell’umorismo. Io l’ho tenuto il numero del New York Times – quello che mi è rimasto degli Stati Uniti è appunto l’abitudine a leggere non il Corriere o Repubblica ma questo che considero pur sempre il miglior quotidiano del mondo – che ha dedicato tutta una sezione e diverse pagine al decennale dell’11 settembre, e dava un po’ di dati. Cioè, come erano aumentate le spese americane per la difesa! Poi questa Homeland Security e tutto il dipartimento della sicurezza. Da un certo punto in avanti entrando negli Stati Uniti o, per me che ero residente, anche solo rientrando, oltre alla frontiera dovevi fare questo Homeland Security che ti controllava in maniera assolutamente paranoica. Ma la spesa per questo Homeland Security! La spesa aumentata per la difesa legata in gran parte alle campagne dell’Iraq e dell’Afghanistan che non hanno affatto risolto il problema è assolutamente sproporzionata rispetto a quell’episodio, che sarà stato tragico, però erano 2900 i morti delle Twin Towers. E poi non ci sono stati più degli episodi di questa dimensione quindi effettivamente c’è stata tutta un’esagerazione assoluta della cosa e una politica molto basata sulla paura che proprio infettava tutti perché mi ricordo, lì nell’ottobre-novembre del 2001 abitando negli Stati Uniti, tutti i canali continuavano a parlare di queste lettere infettate dall’antrace che poi era invece un movimento di questi razzisti di estrema destra americani che le avevano messe in giro. Quindi non c’entrava niente. Però la televisione parlava quasi solo di questo. Ti dava queste istruzioni paranoiche: ‘scendi in cantina, chiudi la porta sigillandola col nastro adesivo, lascia i bambini su, mettiti la mascherina e i guanti e apri le lettere’… figurati se dovevi fare così per tutte le lettere.

Narciso: Questo un po’ esemplifica il meccanismo della paranoia che nasce sempre da un nocciolo di realtà per poi svilupparsi nell’eccesso.

Zoja: Certo. C’è la famosa frase che poi credo venga da Woody Allen: “anche i paranoici hanno poi dei veri nemici”. Sarebbe troppo semplice. Siccome la paranoia nasce anche da queste semplificazioni nero o bianco – ‘quello è il cattivo, il nemico’ è una semplificazione – ovviamente sarebbe anche una semplificazione dire che la paranoia è sempre una falsificazione. La paranoia nasce da un’intuizione, da qualcosa che ha anche un aggancio alla realtà, però è un meccanismo delirante che sfugge di mano e spiega tutti gli eventi rilevanti della realtà con quello. 

Narciso: Un aspetto che mi ha molto colpito nel libro è quando parli di democrazia. La democrazia è considerata come la più alta e pacifica forma di convivenza civile politicamente garantita, e come una delle più recenti e importanti conquiste da parte della cultura occidentale contro la seduzione della violenza e del male…

Zoja: nonostante tutto

Narciso: …nel libro tu invece affermi al contrario che la nascita delle istituzioni democratiche è paradossalmente anche la nascita di istituzioni paranoiche. Puoi dirci qualcosa di più su questo punto?

Zoja: Sì. Se posso correggere, non è che affermo al contrario, non è che nego tutto, dico che però è una bella zona grigia molto grossa anche la democrazia. Non è bianca. Direi questo, se posso usare l’immagine che ho usato altre volte che poi non è mia ma è presa da Primo Levi.

Narciso: Ecco, in che senso?

Zoja: Eh be’, perché la democrazia è, mi pare sia una delle famose provocazioni di Churchill, la migliore di tutte le forme di governo possibili escluse tutte le altre. E quindi è un pasticcio. Però le alternative sono ancora peggio per cui la democrazia è un meccanismo formalmente democratico che in pratica sarà sempre molto manipolato da chi ha già potere economico, politico, eccetera. Però se molliamo, e diciamo che allora sono meglio i tiranni, penso che francamente caliamo le braghe in modo definitivo. Probabilmente l’essere umano è fatto così, che non ha solo una vita eroica con la spada fiammeggiante dell’arcangelo Gabriele che ha compiti sacri. L’essere umano avrà qualche volta il compito di brandire la spada per cacciare il male e altre volte avrà il compito di tenersi su le braghe quando altri cercano di fargliele calare. Stiamo attenti che il nostro compito è anche non calare le braghe, continuare a difendere la democrazia anche quando è molto degenerata. Non prendersela per esempio paranoicamente con tutti i politici. È vero che la politica adesso in Italia è molto corrotta ma che facciamo, torniamo a Mussolini? All’uomo della provvidenza? Cioè, stiamo attenti, la democrazia è una grande conquista, i mezzi di comunicazione sono una grande conquista. Siamo molto più informati quindi siamo più vicini alla verità. Poi, diciamo la verità, purtroppo c’è anche la manipolazione della comunicazione. Soprattutto quando cercano di vendercela in quantità crescenti diventa di massa, diventa di gusto sempre più popolare, e quindi stiamo attenti, cerchiamo di scegliere, cerchiamo di vedere, che so io, il programma buono quando la famiglia si riunisce e ha il telecomando.’Ma no, quello è così, sono stanco fammi vedere qualcosa di più leggero’… ecco questo è un primo passo praticamente pericoloso. Sì, stiamo attenti, non facciamo i moralisti ma non facciamo neanche quelli che si vergognano. Secondo me è come dar da bere all’alcolista, siamo spesso in situazioni a rischio quindi difendiamo anche la scelta del programma più buono in una famiglia che litiga per il telecomando.

Narciso: E Internet può essere un po’ un capitolo a parte oppure secondo te no? Internet é strutturalmente diverso.

Zoja: Strutturalmente diverso. Da un lato ti permette una scelta individuale, di solito lo fai individualmente, poi è più democratico perché bidirezionale, dall’altro è più legato all’uso individuale dello schermo quindi contribuisce a frantumare ulteriormente i legami societari. Anche lo schermo televisivo nonostante tutto si tende a guardarlo ancora abbastanza insieme. Quindi anche lì bisogna distinguere, non lo so. Io la televisione non la so accendere perché la uso sempre per il dvd. L’unica volta che l’accendevo era ogni quattro anni quando c’era il dibattito per la presidenza americana, che trovo un evento che può essere così storico. È bello oggi perché uno clicca e trova su youtube il dibattito tra Nixon e Kennedy che è stato un momento abbastanza qualificante della storia del mondo in generale. Poi fai anche un po’ di esercizio di inglese. È stato anche, credo, il primo dibattito pubblico televisivo. Sono molto interessanti. Ma comunque siccome non sono più abituato ad accendere la televisione mi sono perso quello di Obama. Lo rivedrò sul computer.

Narciso: In un altro libro, Contro Ismene4, tu parli di anticorpi culturali contro la violenza. Che cosa intendi esattamente con questo termine?

Zoja: Secondo me il principale anticorpo è la consapevolezza. Ce n’è poca e purtroppo ce n’è talmente poca, anche questo è consolante, che non è difficile lavorare per aumentarla. Appunto, anche l’ascolto televisivo, radiofonico, la lettura stessa vedono un prevalere tale dell’aspetto consumistico o come si dice in inglese di enterteinement, di passatempo rispetto all’approfondimento, che per capire meglio ci vuol poco a fare un minimo di salto, un minimo di sforzo e leggere delle cose che non siano solo intrattenimento. Il quotidiano italiano è diventato bestiale perché ormai sono quasi dei volumi di cento pagine ma in cui la gran parte degli articoli non sono informazione approfondita, sono proprio pettegolezzo, intrattenimento, eccessiva prevalenza di quello dove puoi puntare il dito. Si dice che la televisione italiana è quella che ha la più alta percentuale di cronaca nera. Ma anche i quotidiani, anche Repubblica che è nata un po’ come critica e alternativa adesso, a poco più di trent’anni dopo, cosa è diventata? Io li ho seguiti tutti e due, quando è nato il Pays e quando è nata Repubblica, sono nati come un po’ più della borghesia intellettuale critica, un po’ di sinistra. In Spagna addirittura era appena finita l’era di Franco, quindi della dittatura. Sono nati molto equivalenti, li ho seguiti negli anni. Adesso il Pays continua a essere un giornale critico, infatti è a rischio di chiusura. Repubblica ha ancora ovviamente qualche articolo buono però nascosto dentro cento pagine di pettegolezzo: i divi cosa fanno? Cosa fanno i personaggi famosi?... o la cronaca nera. La proiezione sia di un cosiddetto ideale divistico: a me soggetto frustrato interessa vedere cosa fa George Cloney; oppure il male: ‘ah! il criminale, il teppista, l’immigrato che ha commesso questo’, senza un’analisi approfondita di come il male si genera. Quindi, certo, l’anticorpo al male è anche soltanto non limitarsi a raccontare come quello ha sgozzato il bambino ma capire perché c’è chi sgozza il bambino. Qualche sforzo si può fare. Una cosa di cui mi pare ho parlato in Contro Ismene è la simmetria del male. Certamente il male può avvenire in tempi molto rapidi. Come dicevamo, l’eccitazione del pogrom o del linciaggio è come una fiammata che prende tutto, una inebriatura, e invece la consapevolezza va per vie individuali più lente. Certo, l’esempio estremo è nella nostra professione, nell’analisi. Però in generale non c’è bisogno che tutti vadano in analisi ma, questo va detto, in un’Italia di oggi impoverita e anche con livelli di educazione mediocri tutti possono leggere qualcosa di buono e capire un po’ meglio il mondo che li circonda e non vivere soltanto di consumismo.

Narciso: In che senso per esempio la religione e il mito possono essere considerati come possibili rimedi alla paranoia collettiva?

Zoja: Rimedi non lo so. Diciamo che comunque la religione nonostante tutto, e malgrado tutte le religioni siano state deformate dalla manipolazione storica di certi gruppi, quindi un clero che se l’è presa in mano o classi dominanti che ne hanno approfittato, è per definizione, anche nel senso della parola “religione”, che ti collega ma ti collega a valori superiori, a qualcosa di trascendente e quindi proprio il contrario del consumismo. Qualcosa che trascende l’immediato.

Narciso: Quindi anche della paranoia.

Zoja: Ma assolutamente. E’ proprio un meccanismo quasi fisico, emozionale, scaricare la tensione: ‘eccolo lì il cattivo, prendiamo i bastoni e scacciamolo subito, bastoniamolo’.

Narciso: Senza accedere a un simbolo.

Zoja: Assolutamente. E a un programma di lunga durata.

Gili: C’è all’interno della paranoia un elemento fondante che è nell’aspetto proiettivo del sentimento individuale che riesce a favorire il costrutto paranoide? Oppure, in altri termini, quanto all’interno della paranoia è fondante la proiezione, la dinamica proiettiva?

Zoja: Certo, a questo si può rispondere in modo netto. Praticamente la paranoia è la totale proiezione. Detto anche per chi non è abbastanza addentro e semplificando un po’ a nostra volta un discorso complesso, sostanzialmente la paranoia è la mancanza di psicologia, la mancanza di introspezione. L’attribuzione di una tensione di un interrogativo psicologico tutto all’esterno, quindi in questo senso praticamente è la soluzione attraverso la proiezione. La psiche tutta proiettata, e quindi per definizione la mancanza di consapevolezza. Quello di cui sei inconsapevole sei condannato a viverlo proiettandolo. E qui ovviamente vi è la responsabilità dei mass media, del clima dell’epoca, e ovviamente dei momenti di tensione particolari, dei momenti di forte crisi economica o addirittura le fasi di guerra in cui è più facile che l’aspetto collettivo della paranoia sia infettivo. Tutti sono in ansia e quindi tutti sono inconsciamente alla ricerca di un capro espiatorio, di un meccanismo proiettivo il più ampio possibile che spieghi disagi ad ampio spettro, sia di un ovvio aumento della criminalità che c’è nei momenti di crisi economica, sia della tensione e della paura.

Narciso: E quindi è più facile individuare il nemico altrove, all’esterno.

Zoja: Sì. Come dicevamo adesso, siamo in una situazione di crisi politico-economica, stiamo attenti però a non prendercela con la classe politica con la c maiuscola.

Narciso: Foucault ci ha insegnato a concepire la follia come il prodotto di un sistema sociale condizionato dal potere. Tu già dal sottotitolo rovesci la questione, per cui non sarebbe tanto la storia che fa la follia ma, come già nel sottotitolo del libro, è la follia che fa la storia. Un commento su questo aspetto.

Zoja: Giusto. Ti rinvio, così faremo un’altra intervista, al mio prossimo libro in cui analizzo una cosa che per me ha fatto la storia, un dibattito favoloso, un dibattito alla televisione olandese – piccoli paesi con tradizione democratica – un lungo dibattito sulla condizione umana in generale tra Foucault e Chomsky. Due giganti. Però, secondo me ne esce uno a zero. Foucault si fa prendere un po’ dalla paranoia. Foucault è una persona, una mente brillantissima ma che semplifica troppo. Ha delle tesi e delle intuizioni geniali. Ricostruisce la medicina, la psichiatria, ricostruisce tante cose, anche il sistema carcerario. Il Panopticon l’ho citato anch’io, per carità. È geniale, però a un certo punto si fa prendere talmente nel suo meccanismo mentale, in questo forse è proprio un tipico intellettuale francese, che va via dalla realtà e quindi attribuisce proprio al sistema… Cos’è il sistema? Non c’è il sistema, ci sono poi gli esseri umani e diverse circostanze storiche. Questi sono i rischi che hanno corso gli anni ’60 e ’70. Questo dibattito è degli inizi degli anni ’70 e lui se la prende col sistema, col sistema capitalistico che fa degenerare e che manipola l’università, che è un prodotto delle classi dominanti. Le cose sono un po’ più complesse di così e non puoi per esempio eliminare tutta l’università perché è un prodotto delle classi dominanti. 

Narciso: Sembra un po’ una tendenza tipica francese.

Zoja: Non vorrei essere razzista, o meglio culturalista. Mi sono lasciato andare anch’io a qualche commento sugli aspetti più forti nella cultura americana legati poi alla paranoia o alla commercializzazione, nella cultura francese sugli aspetti forti legati alla intellettualizzazione. Proprio perché sono un po’ troppo permanenti, questa apparente forza si rivela alla lunga una debolezza. Sono gli aspetti deboli perché uno spinge troppo l’acceleratore in quella direzione. Sono d’accordo con te.

Narciso: Il tema della paranoia così come viene trattato nel tuo libro risveglia domande antiche sull’origine del male, sul contagio e sulla sua trasmissione. Che cosa è per te il male? 

Zoja: Con degli amici abbiamo messo in scena una lettura teatrale della corrispondenza tra Jung e Padre White, che era questo teologo cattolico molto interessante, morto precocemente. Per andare alla sostanza, una parte qualificante di questo dibattito epistolare, di cui poi noi abbiamo isolato alcune lettere perché è lunghissimo e anche molto specialistico, è che molto chiaramente Jung rifiuta qualcosa che appartiene alla tradizione cattolica e quindi poi attrae su una strada pericolosa questo teologo cattolico. Alla fine, è tragico, [Padre White] perde sia il rapporto con Jung sia l’appoggio della chiesa. Diciamo che è un processo di individuazione di Padre White. Comunque, lì c’è come un’insistenza sulla originarietà del male. Troppo comodo dire che il male è un prodotto solo di certe circostante storiche molto particolari.

Narciso: Come se ancora una volta giungesse da fuori.

Zoja: Esatto. E’ un potenziale proprio archetipico di tutti noi e in mancanza di argini storici, culturali, legali, di proibizioni, tutti siamo a rischio. La famosa domanda ‘se tu adesso schiacciando un bottone uccidi un cinese su un miliardo e trecento milioni ma in questo modo ti liberi e non verrai mai scoperto…’

Narciso: Ci sono proprio degli esperimenti su questo.

Zoja: Sì, che tra l’altro ho richiamato anch’io nel libro. Tutti abbiamo la tendenza, se non proprio a essere cattivi e malvagi e a fare del male gratuito per interesse personale, certamente ad andare col gruppo, con l’autorità che ti ordina qualcosa di moralmente discutibile, e a non affrontare il costo dell’elaborare solitariamente nella tua coscienza personale quel problema, faticosamente e lentamente. Sarebbe sempre secondo me da sospettare chi reagisce immediatamente: ‘ah no! Facciamo così perché così è giusto e cosà è sbagliato’. Penso quindi che sia sempre un problema molto complesso e potenzialmente archetipico, non attribuibile a certe epoche ma attribuibile all’animo umano nel suo complesso. In questo senso vado con Jung, vado con Hillman, e con le teorie degli archetipi, sicuramente.

Narciso: Quindi non si tratta tanto di chiedersi che cosa sia il male quanto dare per scontato che si tratti di qualcosa che è sempre fuori da sé stessi.

Zoja: Diciamo quando viene canalizzato ed espresso fuori, quando ti permetti di farlo e poi dopo un po’ si creano dei problemi e allora hai bisogno di attribuirlo ad altri, di giustificarlo proprio con il meccanismo che ho spiegato da qualche parte anche nella Paranoia del lupo e dell’agnello. A un certo punto hai fame, hai bisogno di mangiarti l’agnello e devi decidere che l’agnello ti ha fatto un torto. Quella che si chiama razionalizzazione, oltre che proiezione.

Narciso: Il libro si apre con un’analisi della tragedia di Sofocle, Aiace. Tu sembri insistere sull’importanza di recuperare una visione tragica dell’essere umano, tragica nel senso di tragedia greca.

Zoja: Certo.

Narciso: Ecco, puoi chiarire questo aspetto?

Zoja: Sì. Questo ha a che fare anche con qualche altro piccolo studio che ho sviluppato. La prima volta che ne ho parlato era in un breve saggio, che poi è pubblicato nella collezione miscellanea mia che si chiama Coltivare l’anima5. Detto in due parole, mi sono chiesto se l’uomo non abbia un bisogno assolutamente originario, imprescindibile, di raccontare e di raccontarsi. L’essere umano è essere umano e non più animale perché ha bisogno di vivere oltre la vita biologica questa vita psichica, e questa vita psichica poi si esprime in un racconto di vita. La forma principale del racconto, del racconto proprio di com’è l’essere umano, é anche tutto sommato la più antica, almeno nella nostra tradizione nell’Occidente, cioè nasce dai greci quindi ha il punto di nascita ma anche il punto più alto. Probabilmente esisteva già da prima, ma prima non c’era cultura scritta. Nasce con Omero perché poi come sappiamo anche l’epica, anche Omero, corrisponde a una concezione tragica dell’uomo. Non è che vincono i nostri e vengono sconfitti i cattivi, al contrario. Come ho cercato di mettere in luce, in fondo per lo stesso Omero sono quasi più simpatici i troiani, i nemici, i non-greci. C’è di più questa pietà, c’è questa immensa pietà e immensa apertura, quindi una comprensione psicologica. Ho fatto la solita battuta anche ieri dicendo che poi in realtà il più grande psicologo era già Omero. Questa apertura totale alla complessità umana. Poi l’uomo ha avuto la possibilità di raccontarsi. Poi, come ci dice un grande del nostro tempo, George Steiner, la tragedia pian piano muore. La tragedia è una forma di racconto molto complessa che nasce solo in epoche grandi, e praticamente col ventesimo secolo quasi muore. Io mi domando – retoricamente, perché poi sono convinto in questo senso di avere la risposta – se nel ventesimo secolo scompare più o meno definitivamente la tragedia perché si afferma con prepotenza un’altra forma di racconto che è il racconto di massa e che è, naturalmente semplificando per intenderci ma è una cosa più complessa, Hollywood. Perché l’antenato della televisione è il cinema, e però il cinema di massa viene inventato come prodotto industriale americano che è non solo una certa industrializzazione ma anche una certa semplificazione, una strutturazione molto archetipica, del racconto, cioè viene scelto il racconto in cui arrivano i nostri e vincono i buoni. Lo happy hand. Hollywood in realtà è un’immensa fucina e ha fatto anche prodotti nobilissimi molto più complessi e assolutamente tragici, però in linea di massima la tendenza è che il prodotto di massa si vende bene quando ti solletica, quando lusinga il pubblico, quando ti fa identificare con i buoni, quando è consolatorio. Non ti insegna a distinguere che siamo tutti complessi, ma ti insegna abbastanza a separare. Quindi semplifica il racconto, e qui torneremmo anche un pochino alla mentalità di massa col potenziale di scissione e proiezione un po’ paranoico. Non voglio dire che Hollywood sia paranoico però è semplificatorio. Ora, se il racconto della vicenda umana è invece prima di tutto racconto della complessità umana e della complessità tragica, la tragedia è tragedia non perché finisce male mentre la commedia finisce bene, queste son banalità, ma perché è racconto della complessità. Tant’è vero che poi tragedia e commedia andavano insieme, erano tre tragedie e una commedia. E’ un tutt’uno. È l’autore che ti dice cos’è l’essere umano ed è una complessità inscindibile. È l’ambivalenza dell’uomo. È la sindrome come dicevo anche della paranoia di Creonte che da un lato vuole semplificare dall’altro ha il dubbio, ‘sbaglierò?’.  È proprio quella la profondità. E la semplificazione del racconto elimina questo dal racconto pubblico, ma siccome l’uomo ha un’esigenza originaria di raccontarsi in modo vero – faccio un salto un po’ eccessivo però è quello che voglio dire – viene inventata anche l’analisi, perché poi le persone più sensibili, anche in conformità con un’altra cosa che succede nel ventesimo secolo, si rifugiano nel privato. La dimensione più vera è quella del privato, viene privilegiata. E quindi nel privato con l’analista racconti la tua ambivalenza. Perché poi che cos’è l’analisi? Non è come dicono certe semplificazioni: ‘ah, la psicoterapia è quella che alla fine ti spiega quindi tu hai capito e stai meglio’. L’analisi è quella che ti fa raccontare come sei complesso. Tu sei una cosa e l’altra, sei bianco ma anche nero, quindi sei grigio e poco alla volta assimili l’idea che tu sei questo e ne esci dicendo io sono questo, e non “io ho risolto tutti i problemi”. Il mio nome e cognome è questo e sono una persona grigia, non tutta bianca o tutta nera. È questo. Quindi l’ambivalenza viene portata sempre di più nel privato ma, appunto, l’analisi non ha la funzione di dare al racconto che l’analizzato fa all’analista un ordine, come dice la commercializzazione, interpretativo: tu racconti all’analista e l’analista dice “ho ascoltato e adesso ti spiego tutto”. Ti dà un ordine, non interpretativo, ma narrativo. Tu racconti e la tua vita, che era assurda, continua a contenere episodi assurdi, però è la tua. Alla fine ne esci dicendo “non lo rinnego più”, non lo espello più paranoicamente dicendo “non è la mia vita, ne voglio un’altra”. Io sono questo, non so, ho cannato con quella professione oppure ho divorziato e ho abbandonato i miei figli e poi li ho recuperati, e cose di questo genere. Io sono questo e anche quest’altro. Quindi l’ordine narrativo tragico con tutta la complessità umana viene recuperato nel privato. Non so se ho risposto, ma insomma in questo mio articolo affrontavo un po’ questo aspetto culturale del ventesimo secolo e della rappresentazione dell’uomo che secondo me è molto importante. 

Gili: Infatti sempre più ci sono fenomeni diffusi come le telenovelas dove poi lì effettivamente la storia dell’altro diventa la proiezione della propria ma le proprie non sono narrate.

Zoja: Assolutamente.

Gili: E sempre più la psicoterapia è narrazione, e sempre più tutte le scuole parlano di narrazione.

Zoja: Assolutamente. Ma non è un’invenzione di adesso e la narrazione neanche si può dire che l’abbia inventata Omero. Omero semplicemente è l’orizzonte più lontano a cui possiamo arrivare di questa narrazione.

Narciso: La tragedia si apre e si chiude con le stesse contraddizioni dell’uomo, che alla fine non si risolvono.

Zoja: Certo. Noi siamo quello, noi siamo quello e dobbiamo viverci. In fondo noi siamo disperati quando manchiamo di consapevolezza e quindi sopporteremmo molto meglio la vita e le sue malattie, e la morte che arriva alla fine della vita, quando ci saremo abituati che è tutto questo, che al tempo stesso è anche frutto francamente di un livello culturale migliore della nostra vita e non banalizzazione. Hollywood, magari! La telenovela, il peggio dei peggio.

Narciso: Coltivi una visione negativa del futuro o credi nell’essere umano? Secondo te si può produrre un nuovo rinascimento dello spirito?

Zoja: Penso che non solo si possa produrre ma si stiano producendo cose molto interessanti. Il problema è che in conformità con il modo con cui viviamo si producono in modo eccessivamente privatizzato, in forme molto individuali. Come tutta questa che ho chiamato la nuova generazione critica. C’è una nuova generazione critica, il sottinteso nuova è proprio in contrapposizione a quelle degli anni ’70. C’è una grandissima quantità di giovani molto intelligenti, tutt’altro che conformisti, molto introversi e riflessivi, a differenza della frettolosità e dell’eccessiva estroversione di quella generazione. Il problema è che è tutto molto atomizzato e separato, e quindi è difficile poi amalgamarli in un insieme culturale. Queste cose sulla nuova generazione se ti interessa le ho dette in una pubblicazione che si scarica da internet perché in parte era un laboratorio che abbiamo fatto per la principale banca italiana. La Intesa San Paolo ha messo insieme un gruppo di pensatori per cui a me hanno fatto fare la parte dello psicanalista, poi la parte politica l’ha fatta questo Ilvo Diamanti che scrive su Repubblica e l’antropologo Aime. Tutte persone interessanti. Una specie di tavola rotonda che abbiamo tenuto per un anno una volta al mese, poi un po’ di meno. Poi gli articoli principali ce li hanno fatti metter giù e hanno fatto un libro che hanno distribuito su carta gratis, perché la banca non è un editore, e si scarica da internet. Sì, sulla condizione d’Italia, e io ho parlato di questa nuova generazione critica. In questo senso la parola rinascimento è un po’ grossa, però c’è una generazione critica potenziale molto forte e l’ho chiamata generazione critica prendendo a prestito la parola da Petrini. Quello dello Slow Food, Carlo Petrini.

Gili: Sì, diffuso.

Zoja: Poi Petrini adesso ha anche un archivio proprio delle tradizioni locali dove è scomparsa l’agricoltura degli antichi, sia agricoli sia delle massaie. Un personaggio che ha ovviamente avuto un successo con qualche risvolto economico, però il movimento Slow Food è veramente interessante. Io mi sono permesso di piratarglielo un po’ chiamandolo slow culture in generale perché sono poi questi ragazzi che stanno in casa, usano moltissimo internet, per cui un minimo sono atomizzati però comunicano tra di loro attraverso internet, sui blog. Però è anche la stessa generazione che ha decretato il successo della Moleskine. Cioè sono proprio i giovani, i ventenni, che sanno usare perfettamente l’hi-phone e che però vogliono anche scrivere a mano. Per carità molti non potranno permettersela, ma quelli che hanno in famiglia la macchina vogliono andare in bicicletta. Quindi sono slow culture, come ho detto io in generale, cioè hanno un rispetto anche per qualcosa che ovviamente è assolutamente arcaico e archetipico, naturale nella natura umana. Scusa la ripetizione. Un rispetto istintivo per queste cose. Non vogliono violentare l’essere umano eccessivamente, sanno usare bene la tecnologia ma se gli dai in mano qualcosa di più semplice come la bicicletta invece dell’automobile, o lo scrivere a mano, sanno subito riconoscerne il valore che ti consente di essere più naturale.

Gili: Mi ha molto colpito la frase che ho letto nel libro di Edgar Morin, I sette saperi necessari per l’educazione del futuro6, un’educazione a riconoscere la fallacia della mente, a riconoscere la possibilità di sbagliare. Ecco, pensi che questo possa essere un elemento centrale?

Zoja: Io ne ho parlato continuamente, la paranoia è proprio un meccanismo di autoinganno. C’è qualcosa, c’è questa illuminazione primaria che dice “Ah!, adesso ho capito, sono gli ebrei che rovinano il mondo!”. E poi, con un meccanismo con cui si estende tutto continuamente, c’è quella che ho chiamato l’inversione delle cause. Tu rovesci poi tutto dicendo “no gli ebrei!”. Quando fanno gli esami dei ghetti, iniziata la guerra, si accorgono che si stanno diffondendo le malattie, quindi gli ebrei vengono rinchiusi nei ghetti e perseguitati, ovviamente c’è un’esplosione di malattie e dicono che gli ebrei sono naturalmente sporchi, non curano l’igiene, quindi diffondono le epidemie. 

Gili: Appare così tutto spiegabile.

Zoja: Tutto diventa spiegabile quando vuoi ingannarti. Siamo sempre lì. Perché poi i processi della mente sono molto spesso circolari. Dove comincia il ragionamento? C’è sempre un certo concatenamento logico, ma dove comincia?

Note

1 Presidente in carica dell’Ordine degli Psicologi delle Marche

2 Psicoterapeuta

3  Luigi Zoja, Centauri. Mito e violenza maschile. Laterza, Bari 2010.

4  Luigi Zoja, Contro Ismene. Bollati Boringhieri, Torino 2009.

5  Luigi Zoja, Coltivare l’anima. Moretti&Vitali, Bergamo 1999.

6 Edgar Morin, I sette saperi necessari all’educazione del futuro. Raffaello Cortina editore 2001

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